Ilan Pappe Haifako Unibertsitateko irakasle ohia Israelen bertan sionismoaren kontra altxatu diren ahots bakanetako bat da, eta horrek jazarpen eta arazo ugari ekarri dio; haren ustez, gatazkaren konponbidea juduak eta palestinarrak berdin hartuko dituen estatu laiko bakar bat sortzetik iritsiko da.

(Berrian argitaratutako elkarrizketa)

Gizon adeitsua da Ilan Pappe (Haifa, Israel, 1954), lasaia, tratu errazekoa. Irribarrea ateratzen zaio Ingalaterrako bere etxean dituen bi txakur eta katu ugariak aipatzen dituenean. Inortxok ere ez luke esango garai batean bere sorterriko etsai publiko nagusitzat jo zutela itxura apaleko unibertsitate irakasle hau. «Nik ez dizut esaten gizon hau akabatu behar duzula, baina norbaitek egingo balu, ez nintzateke harrituko», idatzi zuen behin Israelgo kazetari batek, Papperi buruz ari zela. Haifako Unibertsitateko irakasle zelarik, harekin kafea hartzen zuten lankideei ohartarazten zieten hori ez zela aukerarik egokiena lanbidean gora egin nahi bazuten. Lankide askok modu pribatuan helarazi zioten sostengua; publikoki, inor ez zen babesa ematera ausartu.

2007an, Haifako Unibertsitatetik egotzi zuten. Erbesterako bidea hartu, eta Ingalaterran jarri zen bizitzen. Bere delitua: israeldarra izaki, palestinarren eskubideen alde paratzea, Israelen nagusi den ideologia sionistaren zutabeak zalantzan jartzea, estatu horrek egindako desmasiak salatzea.
Egun, Exeterko Unibertsitatean (Ingalaterra) ematen ditu Historia eskolak. Egunotan Euskal Herrian izan da, Euskal Herria-Palestina Sareak gonbidatuta, sare horrek antolatu dituen Elkartasun Asteko ekitaldietan parte hartzeko.

-Aste honetan Nakba edo Hondamendiaren Eguna izan dute palestinarrek, 1948an milaka palestinar jazarriak eta etxeetatik egotziak izan zirela gogoratzeko. Nola jasotzen ditu 1948ko gertaerak Israelgo historia ofizialak?

-Historia ofizialak Nakba ukatzen du. Bertsio ofizialaren arabera, palestinarrek alde egin zuten eta etxeak eta herrixkak atzean utzi zituzten, eta hori arabiar armadetako buruzagien akatsa izan zen. Israeldarrek gelditzeko eskatu zieten, baina ez zieten kasurik egin, eta, beraz, ez daukate inolako erantzukizunik ostean gertatu zen hondamendian.

-Zuk, aldiz,«garbiketa etnikoa» berbak erabili dituzu gertatutakoa deskribatzeko, eta baduzu liburubat izenburu horrekin.

-Hori delako terminorik egokiena esangura moral, legezko zein politikoan jazotakoa deskribatzeko. Hori da Ameriketako Estatu Batuetan [AEB] erabili ohi den terminoa, eta ikusi nuen egokia izateaz gain oso zehatza dela. Hori aukeratu nuenean ez nuen sentsazionalismoa bilatzen, zehaztasuna baizik, eta uste dut akademikoki hori dela termino zuzena, 1948an gertatutakoa ez ezik, hurrengo urteetan Israelgo Estatuak izandako jokabidea ere deskribatzeko.

-Teddy Katzen inguruko polemikaren erdian egon zinen [historia ikaslea zen Katz Haifako Unibertsitatean, eta bere doktore tesian, 1948an Tanturan (Palestina) gertatutako zenbait hilketa eta eskubide urraketaren berri jaso zuen. Israelgo armadako soldadu ohiek salaketa jarri zioten, eta atzera egin behar izan zuen. [Pappe izan zen Katzen alde atera zen irakasle bakarretako bat].

-Bai, hala da.

-Auzi horren argitara, bertsio ofizialean agertzen ez diren egiak entzuteko prestaturik al dago Israelgo gizartea?

-Uste dut orain bestelako bertsioak entzuteko prestutasun handiagoa dagoela duela hamar urte baino, baina oraindik ere, Israelgo juduen gehiengo handi batek ez du horretaz ezer entzun nahi. Katz auzia gertatu zenetik izandako aldaketa nagusia da geroztik gobernuz kanpoko erakunde bat sortu dela, Zochrot izenekoa [Oroituz], eta lan pila egiten dute juduei azaltzeko zer izan zen Nakba edo palestinarren hondamendia. Baina Israelgo juduen gehiengoa ukazioan bizi da oraindik, eta ez dakite zer gertatu zen benetan 1948an.

-Zure gurasoak Alemaniatik iritsi ziren Palestinara, nazien jazarpenetik ihes eginez.Holokaustoak eta juduek nazien garaian jasandako jazarpenak nolako garrantzia izan dute sionismoa legitimatzeko?

-Ezer baino lehen, gogoratu behar dugu sionismoa Holokaustoaren aurretik sorturiko ideologia dela, baina, jakina, Holokaustoak sekulako garrantzia izan zuen proiektu horri zilegitasuna emateko. Seguru asko, zilegitasun hori gabe ezinezkoa izango zatekeen proiektu hori burutzea.
Dena dela, Europako botere askok begi onez ikusten zuten juduek Europatik alde egitea, botere horiek ere antisemitak zirelako. Baina, beste aldetik, juduek Palestina kolonizatzeko eskubideaz zalantzak zituztenek ere alde batera utzi zituzten kritika guztiak, kolonizazioa Holokaustoari
emandako erantzun egokia zelakoan.

-Haifako Unibertsitateko irakasle zinelarik, nolako arazoak ekarri zizkizuten zure jarrera eta iritziek?

-Nik uste dut arazo nagusia iritsi zela publikoki Israelgo komunitate akademikoari boikota egitearen alde agertu nintzenean. Horrek atentzio publikoa erakarri zuen, eta hilabete batez neu izan omen nintzen Israelgo etsai publiko nagusia. Baina badakizu gauza hauek nolakoak diren, gertaerak azkar jazotzen dira, eta badirudi dagoeneko ez naizela etsai nagusia. Asko sentitzen dut [barre egiten du].

-Arazo horiek bultzatu zintuzten sorterria uztera?

-Berez, unibertsitatetik bota egin ninduten, eta uste dut horrek zerikusia izan zuela Nakbaren inguruan klasean irakasten nuenarekin, boikot akademikoari eman nion sostenguarekin eta, oro har, nire ideia eta ikuspuntuekin. Horren ondorioz, Israel utzi eta Ingalaterran jarri nintzen bizitzen.

-Inoiz esan duzu gatazka konpontzeko bide bakarra, zure ustez, juduak eta arabiarrak hartuko lituzkeen estatu laiko bakar bat litzatekeela. Zergatik?

-Pentsatzen dudalako hori egin ezean ez litzatekeela palestinar guztien eta Palestina osoaren arazoa konponduko. Norbait gaixo dagoenean, ezin duzu gorputzaren %20 osatu. Gorputz guztia osatzen saiatu beharko duzu. Bigarren arrazoia da arazoa ez dela Israelek 1967an egin zuena [Sei
Eguneko Gerran Israelek hainbat lurralde bereganatu zituen], 1948ko okupazioa baizik, eta, beraz, errefuxiatu guztien itzulera ahalbidetuko lukeen irtenbidea behar da, ez soilki 1967ko gerraren ondorioz alde egindako errefuxiatuena.
Eta beste arrazoi bat ere badago: dagoeneko, estatu bat daukagu. Arazoa da estatu horren erregimena bidegabea dela. Ez dugu beste estaturik sortu behar, hor dagoelako; erregimena aldatu behar dugu, ez delako demokratikoa.

-Errealismoaren izenean, batzuek argudiatzen dute bi estatu sortzea dela aukera egingarri bakarra.

-Nik uste dut bi estatuen irtenbidea hilda dagoela, ez dela erreala. Ez dago horretarako lekurik, beste arrazoi batzuen artean Israelek ez duelako irtenbide hori onartzen, estatu bakarrarena onartzen ez duen moduan. Beraz, arazoa ez da estatu bat edo bi sortu behar ote diren; arazoa da Israelgo gizartea ez dela demokratikoa. Ez da errealismoaren inguruko auzia, justiziazkoa baizik. Horretan ezin duzu amore eman, ezin duzu onartu okupazioaren, kolonizazioaren eta apartheidaren azpian biziko zarela. Bi estatu sortzea onartzea okupazioa onartzea da.

-Estatu laiko bakar batean juduen segurtasuna bermaturik egongo litzateke?

-Gaur egun, juduen segurtasuna ez dago bermatuta Israelen. Israel da une honetan juduak hiltzen dituzten leku bakarra. 1948tik, 20.000 judu hil dira gatazkaren ondorioz. Beraz, juduak ez daude seguru Israelen. Juduek seguru egon nahi badute, onartuak izan behar dute, palestinarrek eta inguruko auzokideek onartuak, eta onartuak izateko eta bizimodu segurua izan ahal izateko modu bakarra diskriminazioa eta okupazioa amaitzea da. Hori egiteko zenbat eta gehiago itxaron, orduan eta zailagoa izango da mendeku jarrerak albo batera uztea. Ni sinetsita nago oraindik ez dela berandu aldaketa hori modu baketsuan egiteko, Hegoafrikan gertatu zen bezala.

-Zure liburu eta artikuluetan inoiz «palestinar ahaztuak» aipatu dituzu, Israelen bizi diren palestinarrez ari zarela. Zergatik ahaztuak?

-«Palestinar ahaztuak» deitu diet bake prozesuan erabat bazterturik egon direlako. Jendeak pentsatzen du Israelgo barne arazo bat dela eta nahiko bizimodu ona dutela, eta uste dut garrantzitsua dela horietaz berba egitea, haiek ere sionismoaren biktimak direlako.

-Zertan datza Israelen bizi diren herritar palestinarren diskriminazioa?

-Herritar horiek hiru mailatan daude diskriminaturik: legearen aldetik, ez dituzte herritar juduen eskubide berak; lurraren ikuspegitik ere baztertuta daude, lurraren %93 juduentzat izaten baita, nahiz eta palestinarrak, biztanleen %20 izateaz gain, demografikoki oso azkar hazten ari den gutxiengoa izan; eta, hirugarrenik, arrazakeriaren auzia dago, Israelgo Estatua ordezkatzen duten arlo guztiak galarazita baitaude palestinarrei, eta ezin dira epaile, polizia edo zerga biltzaile bilakatu.
Argi dago ez dutela Gazan edo mendebaldeko alderdian bizi diren palestinarrek bezain egoera kaskarra, bizimodu hobea dutela, baina bigarren mailako herritarrak dira oraindik.

-Hegoafrikan gertatzen zen bezala?

-Bai. Hegoafrikan bazterketa ikusgarriagoa zen: Israelen ez dago soilki palestinarrentzat gordetako autobusetako atalik edo komunik. Baina sistema politiko bi-biak ideologia berean daude oinarrituta: beste arraza batekoak direnez, ez dituzte eskubide berberak.

-Demokrazia aipatu duzu lehen. Israelgo aliatuek argudiatu ohi dute, horren jokabidea justifikatzeko, Israel dela munduko alderdi hartako demokrazia bakarra.

-Ez dut uste 55 urtez beste herrialde bat okupatzen duen estatu bat demokrazia bat denik. Erlijioa edo jatorri etnikoa oinarri hartuta herritarrak diskriminatzen dituen estatu bati, are gehiago herritar horiek lurralde hartako jatorrizko herritarrak izaki, edo erlijio baten arauen arabera bere burua antolatu nahi duen estatu bati ez dut uste «demokrazia » dei dakiokeenik.

-Segitzen duzu pentsatzen BDS izenekoa [boikota, inbertsioen etena, zigor ekonomikoa] tresna eraginkorra izan daitekeela Israelen aldaketak eragiteko?

-Bai, Israelen politika aldarazteko eta egoera aldatzeko bide bakarra dela uste dut. Hegoafrikako apartheid-aren kasuan, bide horrek emaitzak izan zituen, eta Israelgo kasuan ere uste dut kanpoko presioak, barrukoarekin batera, gauzak alda ditzakeela. Uste dut jokabide baliagarri bakarra dela Israelgo gizarteari ulertarazteko mundu zibilizatuak ezin dituela bere politikak onartu.

-Boikota begi onez ikusten ez dutenek esan ohi dute horrelako neurriek kalte egiten dietela gatazkan zuzenean parte hartzen ez dutenei: artista, kirolari eta abarrei.

-Boikotaren bidez, munduko artista eta intelektualei eskatu nahi diegu Israelera ez etortzeko inolako ekitaldi ofizialetara; ez dugu proposatzen artista horiei boikota egin behar zaienik. Eta uste dut eskaera hori erabat justifikatuta dagoela. Israelgo gizarteari mezua bidaltzeko modu bat
da, esateko ezin dutela business as usual egin, hots, ezin dutela jarraitu ezer gertatuko ez balitz bezala. Israelgo Estatuarekin lotura duten ekitaldietan parte hartuta, edo sari ofizialak jasoz, okupazioari eta injustiziari zilegitasuna ematen ari zaie, nahi eta nahi ez. Hori bereziki nabarmena da idazle eta artisten kasuan. Suposatzen da artistek lehenengo lerroan egon beharko luketela injustiziaren kontrako borrokan. Guk ez diegu hainbeste eskatzen, boikotarekin bat egiteko besterik ez.

-Boikotaren aldeko deia erantzun positiboa jasotzen ari da?

-Gero eta jende gehiago ari da bat egiten horretan. Azkena Stephen Hawking zientzialaria izan da [Israelgo bilkura zientifiko batean parte hartzeari uko egin dio]. Uste dut lehenengo aldia dela Hawkingek boikot akademikoarekin bat egiten duela, eta, dudarik gabe, albiste garrantzitsua da, seguru asko jende gehiago bultzatuko duena boikotarekin bat egitera.

-Uste duzu arriskua dagoela Israelek Siriako gatazkan zuzenean esku hartzeko?

-Dagoeneko esku hartzen ari da, baina bai, are gehiago parte hartzeko arriskua badago. Israel saiatuko da Siriako gatazka erabiltzen bere xedeak erdiesteko, hots, Hezbollahi kontra egitea eta Irango indarra ahultzea Israelekin dituen mugetan. Helburuak horiek dira, ez naiz esaten ari helburu horiek lortuko dituenik. Edozein modutan, nik uste dut datozen hilabeteetan Israelen parte hartze gero eta handiagoa ikusiko dugula Siriako krisian.

-Kanpotik begiratuta, badirudi Israelen ez dagoela barruko oposiziorik, inork ez dituela zalantzan jartzen Israelen jokabideak. Hala da?

-Bai, inpresio hori zuzena da. Oposizioa badago, oso txikia; hazten ari da, baina oraindik ez da esanguratsua. Herritar juduen gehiengo handiak erabat sostengatzen ditu Israelgo Gobernuaren politikak palestinarrei dagokienez. Beste gai batzuetan badago oposizioa, esaterako, arlo
ekonomikoan, baina, palestinarrekiko auziari dagokionez, inork ez du gobernuaren jokabidea ezbaian jartzen.

-Zu unibertsitate irakaslea izan zinen Israelen denbora luzean, eta, beraz, etengabe harremanetan egon zinen israeldar gazteekin. Ba al duzu itxaropentsu izateko arrazoirik? Belaunaldi berriek aldaketaren bat ekar dezaketela uste al duzu?

-Urteak dira ez dudala eskolarik ematen Israelen, baina itxaropen hori badut. Ziur ez dakit, baina esperantza hori daukat. Uste dut gazteak ulerberagoak direla, hobeto ulertzen dituztela auzi hauek, eta, izan ere, gaur egun, okupazioa eta apartheid-a ezbaian jartzen dituen mugimendua
batez ere jende gazteak osatua da. Garai batean ez zen hala gertatzen: okupazioaren kontrako oposizioa arrazoi politikoek bultzatutako adineko jendeak osatzen zuen eskuarki. Edozein modutan, kopuruak oso txikiak dira, baina beti dago esperantza belaunaldi gazteek ideia berriak
onartzeko prestutasun handiagoa izango dutela. Prozesu luzea izango da, eta uste dut kanpoko presioak lagunduko duela barruan aldaketak sorrarazten.

Gotzon Hermosilla (Berria)